Fremtidens cement er CO2 neutral

Intro: Cementens fremtid og dagens gæst

Michael: Der kommer nogle CO2-krav i byggeriet. Der er nogle CO2-afgifter i Europa, i Danmark. Vi kan sætte os ned og gøre ingenting. Så kan du regne ud, hvad prisen er for det, når du ved, hvordan afgiften udvikler sig. Eller vi kan begynde at investere i det her massivt og så tro på, at der er nogen, der vil købe produktet i 2030.

Morten: Velkommen til Drømmevillaen. Podcasten, hvor vi jagter nybyggerdrømmen. Jeg er din vært Morten, og sammen med min hustru Ellen håber jeg snart at komme i gang med vores drømmevilla. Cement har været meget udskældt i hele podcasten af folk, der har arbejdet med bæredygtige løsninger. Så jeg gik på en mission i dag. Og det var for at prøve at få Aalborg Portland i tale, en af Danmarks cementproducenter. Så jeg fik fat i Michael, der er direktør for sitet, til at fortælle, hvorfor fremtidens cement er CO2-neutral. Michael, cement er jo det mest udskældte byggemateriale igennem hele vores podcast, og jeg bliver nødt til at starte med at spørge: Bliver det ved med at være sådan?

Michael: Nej, det gør det heldigvis ikke. Det er korrekt, at cement står for cirka syv til otte procent af verdens CO2-udledning på global plan. Men med de planer, vi har, så bliver cement CO2-neutral efter 2030.

Morten: Ved du hvad, det glæder jeg mig faktisk rigtig meget til at høre om. Og det er det, som hele samtalen handler om i dag. Men inden vi kommer ind i det, så skal vi lige høre, Michael, velkommen i podcasten, hvem er du?

Michael: Jeg hedder Michael Løngreen Thomsen, jeg er direktør ved Aalborg Portland. Det har jeg været siden 2013. Inden da har jeg haft en lang industriel karriere ved Danfoss og Siemens og LINAK, så jeg er egentlig typisk produktionsingeniør, men er altså endt i byggebranchen, hvis man kan sige det sådan. Og i dag bruger jeg det meste af min tid på at tage mig af det, der hedder Corporate Affairs og forretningsudvikling. Og som en del af det, så sidder jeg også i regeringens klimapartnerskab for energiintensive industrier. Det har jeg gjort siden 2019. Så vores hverdag nu, det er at arbejde med den grønne omstilling.

Morten: Ja, lige præcis. Og nu er vi jo også, eller jeg er lokal i forhold til virksomheden, så man kender den jo godt. Men for dem, som, jeg tænker de fleste ved, hvem Aalborg Portland er, enten fordi man har arbejdet med byggeriet, eller fordi man har hørt om det her med CO2 og de diskussioner, der er der. Men kan du ikke lige fortælle lidt omkring virksomheden? Hvem er I?

Michael: Jo. Aalborg Portland er en virksomhed, der producerer cement. Det har man gjort siden 1889. Så det er også en af Danmarks ældste eksisterende virksomheder. Man har startet produktionen her, hvor jeg sidder i dag, i Rørdal i Aalborg, tæt på Aalborg Bugt. Og i dag er man så den eneste tilbageværende cementfabrik, der er i Danmark. Tidligere har der været helt op mod mere end ti cementfabrikker i Danmark. Og grunden til, at der er mange cementfabrikker i Danmark, det er faktisk, at kridt er det råstof, vi har allermest af. Og så sidder jeg faktisk oven på det råstof, som er hele udgangspunktet for at producere cement.

Virksomheden og cementens marked

Morten: Hvorfor kan det være, de andre så er lukket ned?

Michael: Det er jo sådan en meget spændende historie. Det er faktisk en historie om en energikrise, der var engang. Og der er nogen af os, der er tilpas oppe i alderen til at kunne huske oliekrisen i 70'erne. Men dengang, hvor energi begyndte at blive dyrere og dyrere, der kunne de små cementproducenter ikke være energieffektive nok, hvis man havde små anlæg. Så det endte jo med, at de små anlæg lige så langsomt lukkede. Og dem, der så var tilbage, blev købt op af Aalborg Portland, og så blev de lige så langsomt lukket ned. Så man ser rester af det her i Nordjylland, men der har også sågar været en cementfabrik i Karlslunde ved Køge.

Morten: Nå, okay. Hvad er det cement, som I producerer her i Aalborg, er det så kun til dansk byggeri, eller er det også en eksportvare for os?

Michael: Ja, altså cement er, hvilket folk tror ikke er helt sandt, men cement er faktisk som udgangspunkt det billigste byggemateriale, du kan få. Du kan få rigtig meget cement og beton for relativt få kroner i byggeriet. Det gør også, at der er sådan en balance mellem produktionsomkostninger og transportomkostninger, der er ret snæver. Og det betyder, at typisk er cement det, man kalder en lokal eller regional vare. Så den almindelige grå cement, som du køber i et byggemarked, den har typisk det, vi kalder en konkurrencesfære eller radius på en fire-fem hundrede kilometer. Så hvis man skal ud over de der fire-fem hundrede kilometer, så er det fordi, man laver nicheprodukter. Og det gør vi så også i Aalborg Portland. Vi laver noget, der hedder hvid cement, som typisk er en eksportvare til Europa. Og så konkurrerer vi også, fordi vi har et godt logistiksetup. Vi har vores egen havn. Der er mange, der ikke ved, at Aalborg Portland havn er Danmarks fjerde største havn. Faktisk. Og så har vi et meget effektivt logistiksetup. Så det meste af cementen i dag starter faktisk rejsen på et skib. Og derfor servicerer vi også typisk nogle dele af de skandinaviske lande, Norge, Island, Færøerne, Grønland, det traditionelle danske kongerige er også en del af vores eksportområde. Men op til to tredjedele af cementen i dag bliver solgt i Danmark.

Sådan produceres cement

Morten: For nogle år siden blev jeg inviteret ud på fabrikken hos jer og fik en rundtur derude. Og det var, må man sige, noget af en oplevelse. Jeg fortæller faktisk stadigvæk om det den dag i dag, fordi det er noget af en oplevelse at opleve sådan en cementproduktion. For dem, der ikke har haft muligheden for det eller har hørt om det, kan du ikke lige prøve at fortælle lidt omkring, hvordan man egentlig producerer cement? Hvad er værdikæden eller jeres produktionssetup ude ved jer? For så tror jeg også, man får en forståelse af, hvad det er for noget CO2-udledning og sådan nogle ting, der ligger i det.

Michael: Ja godt. Hvis vi skal gøre det meget simpelt, så kan man sige, cement består egentlig af tre grunddele. Det, man skal bruge størstedelen af, det er kridt. Vi sidder så på vores egen kridtindvinding, altså vi har vores egne, det vi kalder kridtgrav eller kridtsø, hvor vi hver dag indvinder op til 10.000 tons kridt. Så skal man bruge noget silica. Det silica får vi fra sand. Vi står så for oprensningen af Limfjorden. Så vi tager sand ind fra det sand, der alligevel skal fjernes for at have en dybde i sejlrenden. Det kan vi bruge. Det bliver afsaltet, og så bruger vi det sand i cementproduktionen. Og så skal vi bruge nogle jern- og aluminiumsforbindelser. I gamle dage fik man det fra ler. Der var noget jern og aluminiumsforbindelser der. I dag får man det typisk fra restprodukter fra andre industrier. Det kan for eksempel være flyveasken fra de kulfyrede kraftværker.

Michael: Det er ligesom de tre bestanddele, men kridt er absolut den vigtigste del. Det kridt bliver så sammen med sand og jern og aluminium slemmet op til sådan et, du kan kalde det et kridtslam. Det er ligesom den dej, man har. Og det kridtslam kommer ind i en ovn, hvor man rammer en temperatur på op til 1400 grader. Og de ovne er så store, at det kræver en stor mængde energi. Og derfor er vi også Danmarks absolut største energiforbruger. Vi udgør cirka 4% af Danmarks energiforbrug. I den proces, hvor man bruger fossile brændsler, når man rammer de 900 grader, så sker der det, der hedder en kalcinering. På det tidspunkt frigør man det kulstof, der er bundet i kridt, som CO2. Så man kan sige, CO2'en kommer fra to kilder. Den kommer fra de fossile brændsler, vi bruger. Men faktisk kommer størstedelen af vores CO2-udledning i dag fra vores råstof, kridtet.

Michael: Når man så har været igennem den her store roterovn, op til 1500 grader, så går der nogle timer, inden det ligesom er roteret igennem ovnen. Så kommer der det, der hedder en cementklinke ud. Det ligner lidt grus eller små sten i grusstørrelse. Vi kalder dem klinker. Og de klinker ryger så over i et cementmølleri, et kæmpe formaleri, hvor man formaler de her stenklinker sammen med lidt gips og lidt andre ting til de forskellige cementtyper. Og grunden til, at der er forskellige cementtyper, det er fordi, vi leverer til forskellige typer af betoncementer. Nogle har brug for hurtig reaktionstid, og nogle har brug for en langsom reaktionstid. Nogle har brug for noget, der er meget robust over for aggressive miljøer. Det kunne for eksempel være den cement, vi leverer til Femern. Så vi har sådan en otte-ti forskellige cementtyper, vi ender med at lave. De bliver så læsset over i nogle siloer, og derfra bliver de typisk sejlet videre til nogle siloanlæg rundt omkring i Danmark.

Vejen væk fra fossile brændsler

Morten: Nu talte vi om det her med CO2, og vi taler omkring det her med bæredygtighed. Og du begynder at løfte lidt sløret for, at der sker nogle ting nede ved jer, hvor I faktisk prøver at gøre det CO2-neutralt. Var det sådan, du sagde det?

Michael: Ja.

Morten: Prøv, hvad er det for nogle projekter, som I har gang i der, og hvad er det, I gør der, Michael?

Michael: Det kan jeg godt. Altså grunden til, vi udleder så meget CO2, man skal huske, da vi lavede den plan, vi arbejder på nu, der havde vi en udledning på 2,3 millioner tons CO2. Det var i 2022. Og et par år efter vil vi være nede på under 1,5 millioner tons med den plan, vi følger nu. Allerede nu har vi reduceret ret kraftigt. CO2'en kommer så fra de to kilder. Den kommer fra de fossile brændsler, vi bruger. Så på de fossile brændsler har vi en plan for, hvordan vi fra nu af og frem mod 2030 går fra at bruge fossile brændsler til at bruge ikke-fossile brændsler.

Michael: Eksempler på ikke-fossile brændsler kan være alt lige fra affaldsprodukter fra andre industrier. Det kan faktisk være industriaffald, vi får ind i skibe fra for eksempel England eller fra Danmark, som man bruger som brændsel i nogle kalcinatorer. Det kan være kød- og benmel. Der er mange, der ikke ved, at når man destruerer syge dyr, så har man noget kød- og benmel tilbage, der egentlig skal destrueres, fordi det som udgangspunkt er farligt for sundheden. Men det kan vi faktisk bruge som brændsel på Aalborg Portland. Og så kan det være nøddeskaller, og på sigt bliver det også biogas. Vi kommer til at gå fra kul over mod biogas. Vi kan ikke skaffe alle de her neutrale biomassebrændsler, fordi der ikke er nok af dem. Vi må kun bruge dem, der er affaldsegnede. Vi er meget bevidste om ikke at gå over den sti, der hedder, at vi begynder at bruge for eksempel træ som et biomassebrændsel. Fordi vi tror ikke på det. Vi tror, det er en meget tynd line, man går på.

Morten: Der har også været nogle, hvad kan man sige, medierne har også dækket den del af det.

Michael: Ja, netop. Så det er alle mulige andre typer af affaldsprodukter, vi bruger som brændsel. Vi tror faktisk på, at vores brændsler gradvis frem mod 2030 vil være fossilfrie. Og det gode ved det er, at vi allerede har lavet en investering i de brændselsteknologier, der skal til. Det er kendte teknologier, så det er ikke sådan nogle, hvor nogen siger, at det kan ikke lade sig gøre. Jo, det kan godt lade sig gøre. De teknikker findes. Den eneste udfordring er at få fat i de her brændsler.

Morten: Det skulle jeg lige til at spørge om. Det må være der, udfordringen ligger. Det er simpelthen at få fat i det.

Michael: Få fat i det, og få fat i det til noget, der er betalbart. For i dag er de dyreste brændsler, altså hvis vi i dag gik 100 procent over til biogas, så ville det sandsynligvis øge vores energiomkostninger med en faktor tre. Og så er vi ikke konkurrencedygtige mere, fordi energien udgør en stor del af vores produktionsomkostning. Men det gode er, at løsningerne på energisiden findes.

Michael: Det, som jeg altid også får som et spørgsmål, det er: Når I nu bruger kul og fossile brændsler, kan I så ikke bare blive elektrificeret? Og det er jo det rigtige spørgsmål. Og der er det, at cementindustrien er det, der hedder en hard to abate-industri på europæisk plan. Det er, fordi man har anerkendt, at den type proces ikke kan blive elektrificeret.

Morten: Er det mængden af strøm, der skal til? Er det det, der gør det?

Michael: Den er der, men du kan simpelthen ikke genskabe den proces, hvor du har den høje temperatur, og så samtidig har du den kemiske reaktion, der sker, når du arbejder med en lyskilde fra et brændsel. De elementer, du har i brændsel, kan du ikke genskabe i el. Du kan godt opnå temperaturen, men du får ikke samme reaktion.

Morten: Hvad så hvis man kigger på brint og det Power-to-X-anlæg, som der sker inden for energiverdenen? Er det ikke noget, der kunne åbne nogle muligheder for jer?

Michael: Jo, det er også noget, som branchen kigger på. Kan brint være et brændsel? Kan ammoniak være et brændsel? Og det kan det godt, men det vil så kræve, at man laver en fuldstændig ombygning af sit cementanlæg. Så hvis du sagde, vi byggede et nyt cementanlæg, så kan det godt være, at dem, der laver teknologierne til cementproduktion, begynder at tænke i den retning fremadrettet. Men det er faktisk ikke noget, vi ser endnu, fordi det er ret komplekst at bygge et anlæg, der er så stort, baseret på brint som brændsel.

Morten: Ja, og så kan man jo også sige, at den kilde nok heller ikke er til rådighed i den mængde, som I har brug for nu, fordi Power-to-X først er ved at opstå nu.

Michael: Det er måske også enig, Morten. Og det er en anden ting, som er meget svær at forklare, når man snakker om brændsler. Hvis vi tager en energienhed og så begynder at putte det igennem nogle Power-to-X-anlæg, så har du måske en energieffektivitet på 10-20 %, når du er færdig. Så vi modtager noget, hvor du har tabt energi, i stedet for hvis vi fik energien ind med det samme, den rå energi, altså det rå brændsel, så har vi næsten 100 % energieffektivitet. Så hvem skal betale for omkostningen i den tabte energi? Det er jo et af de dilemmaer, der er i de her Power-to-X-diskussioner. Man ender med noget, der er ret dyrt. Og hvor er betalingsvilligheden så henne til det?

Nye cementtyper og CO2-fangst

Morten: Så nu talte du om den ene mulighed, og det var det her væk fra de fossile brændsler. Det var jo en af tingene.

Michael: Det var den ene enhed. Så har vi jo den CO2, der er tilbage, fordi vi bruger kridt som råstof. Kridt er jo ligesom det råstof, romerne fandt ud af, at man kunne brænde og putte vand på, og så læskede det op og fik de her styrker. Det er en erkendelse, der har været til rådighed i over 2000 år. Og så får man selvfølgelig spørgsmålet: Kan I så ikke bare lade være med at bruge kridt? Og det kan du bare ikke. Kridtet er ligesom det, der giver cementen kalcineringsevne i produktet.

Michael: Men det, vi selvfølgelig arbejder med, det er, kan vi bruge mindre kridt i produktet? Kan vi erstatte noget af kridtet med andre materialer? Og det er så det, vi har gjort i det patent, vi har på FutureCem, hvor vi har erstattet noget af kridtet med noget kalcineret ler og noget kalksten. Normalt sker der det, at når du putter andre fyldstoffer i produktet, så falder styrken i produktet. Det, vi så har patent på, det er, at vi har fundet en opskrift og en metode, hvor vi ikke taber styrke i produktet.

Morten: Hvor meget kan I så reducere kridtindholdet der?

Michael: I det produkt på FutureCem har vi reduceret 30 procent. Og det er egentlig uden at tabe væsentlig styrke. Det vil sige, det kan bruges i de fleste segmenter og kan erstatte 60 til 70 procent af de traditionelle cementer i Danmark. Så er der andre typer, for eksempel til Femern-tunnelen, som er ved at blive bygget nu, hvor du har brug for noget højstyrke, meget speciel lavalkalisk cement. Der er det en specialcement, vi laver. Så der er nogle typer af byggerier, hvor kravene er så store, at du ikke kan bruge FutureCem. Men samlet set er der typer af byggerier, hvor kravene er mindre. Det kan være sådan noget som fliser og belægninger, hvor man så arbejder med at sige: Kan vi drive den her patent længere ned? Så der forsker vi sammen med nogle forskningsprojekter i Danmark, Calcite og nogle andre projekter, hvor vi forsøger at sige: Kan vi drive ned til 50 procent? Men vi tror på, at når vi når frem til 2030, så har vi kunnet fjerne cirka 300.000 tons CO2 på grund af nye produkter. Det svarer til op til en fjerdedel af den udledning, vi har nu. Og så er vi tilbage med, at for at komme i nul, da vi ikke kan komme af med kridtet, og da vi ikke kan gå i nul med andre materialer, så er der kun CO2-fangst tilbage for at fjerne den CO2-udledning, der kommer fra produktet.

Morten: Og hvordan, for os private forbrugere, som ikke ved, hvad et CO2-fangstanlæg er, kan du ikke lige prøve kort at fortælle, hvad det handler om?

Michael: Det kan godt virke komplekst at svare på, men den letteste sammenligning er sådan set, at vi i dag ikke tænker over, at når man ser sådan nogle kraftværker eller forbrændingsanlæg, at de jo typisk har en svovl- eller en NOx-udledning i røggassen, men den bliver så renset. Og det, man egentlig gør, det er populært sagt, at man vasker CO2'en ud af røggassen. Den teknologi, vi kommer til at bruge, det er mere en kombination af, at man rent faktisk får komprimeret gassen og så får den kølet ned i det, man kalder en kryogen teknologi. Og når gassen er meget kold, så kan man lettere skille molekylerne ad. Så det er jo en proces, hvor man får adskilt molekylerne i en røggas. Typisk er der nogen, der bruger et kemisk middel til at binde CO2'en. I det her tilfælde bruger vi så køling til at få skilt molekylerne.

Morten: Ja, okay. Så det er jo så den næste ting. Men hvordan løser I så den del af det?

Michael: Hvis man så siger, at vi skal fange den her CO2, så skal vi jo basere anlægget på 100 procent grøn energi, for at det giver mening, at vi fanger CO2'en, og den går i nul. Den største energimængde kommer så fra grøn elektricitet. Vores anlæg skal bruge omkring 600 gigawatt-timer strøm. Det er svært at sige, hvor meget det er. Men jeg kan sige, at vores nuværende fabrik bruger cirka 300 gigawatt. Så vi skal bruge dobbelt så meget energi, som det vi i dag bruger på fabrikken. Og 600 gigawatt svarer cirka til 40 4-megawatt havvindmøller. Så det vil faktisk være en vindmøllepark i sig selv at drive sådan et cementværk. Og så kommer vi også til at bruge lidt biogas i produktionen.

Michael: Og når vi så har fanget CO2'en, så trækker vi faktisk overskudsvarmen ud af anlægget på den anden side. Så det er en del af vores projekt, at vi kobler et varmegenvindingsanlæg på CO2-fangstprocessen. Så kommer vi cirka til at fordoble den overskudsvarme, vi kan levere til Aalborg Forsyning.

Morten: Ja, lige nøjagtig. Og så bliver det varme ude i vores boliger, os der bor her i Aalborg, ikke?

Michael: I dag leverer vi til knap 20.000 husstande. Det kan vi så fordoble i 2030. Så vi kan levere til 40.000 husstande.

2030-planen, lagring og investeringerne

Morten: Prøv at høre, det lyder som nogle store projekter. Det lyder også som nogle massive investeringer. Det lyder også som om, der er meget, der kan gå galt i det her. Er du komfortabel med de 2030-mål, der er sat op? Altså er du komfortabel med, at I kan hen over de næste fem år lykkes med de her projekter?

Michael: Det er jeg. Man kan sige, det er jo en plan, vi lavede tilbage for to-tre år siden nu. Og den allervigtigste forudsætning for projektet er jo at finde en teknologi, vi mener er en moden teknologi, en afprøvet teknologi. Og der mener vi med vores samarbejdspartner FLSmidth, at vi har fundet nogen, der kan bevise, at de kan lave den her type anlæg. Og man skal også huske, Morten, at CO2-fangst ikke er helt nyt. I virkeligheden har CO2-fangst som teknologi jo eksisteret i mange år. Det, der er nyt her, det er ikke en teknologirisiko, det er det, der hedder en applikationsrisiko. Det vil sige, vi tager en teknologi og begynder at skalere op på nogle anlæg, man ikke har brugt den på før. Så det er ligesom der, risikoen er. Og det tror vi på bliver løst.

Michael: En anden forudsætning er, at for at det her kan lade sig gøre, fordi der jo ikke er en betalingsvilje til at bruge så meget energi og så mange investeringer på at fange noget CO2, så har det været en forudsætning, at vi har kunnet få noget funding til det, noget støtte. Og der har vi været så heldige eller dygtige, at vi som den første danske virksomhed har fået funding ud af det, der hedder den europæiske innovationsfond, hvor de giver os en støtte på cirka 1,6 milliarder danske kroner. Så det er også det, der muliggør den her omstilling. Det muliggør, at vi kan sige, at nu har vi styr på finansieringsdelen. Og så regner vi med, at når vi kommer frem til 2030, så er der også en større betalingsvillighed for mere klimavenlige produkter. Så egentlig begynder vi at sige, at vi i hvert fald har en fornuftig forretningsplan.

Michael: Det er klart, at et eller andet sted er det en investering hos os, og det er ikke nødvendigvis en investering, der på kort sigt er betalt hurtigt tilbage. Men vi har en stor tro på, at når vi kommer frem til 2030, så har vi sat os ned og sagt: Hvad gør vi egentlig her? Der kommer nogle CO2-krav i byggeriet. Der er nogle CO2-afgifter i Europa, i Danmark. Vi kan sætte os ned og gøre ingenting. Så kan du regne ud, hvad prisen er for det, når du ved, hvordan afgiften udvikler sig. Eller vi kan begynde at investere i det her massivt og så tro på, at der er nogen, der vil købe produktet i 2030. Det spændende ved det her er, at uanset om du lader være eller investerer, så ender du med, at tingene selvfølgelig bliver meget dyrere. Men ved at investere står vi jo et sted, hvor vi forhåbentlig er meget stærkere konkurrencemæssigt i 2030, end hvis vi ikke havde gjort det. Hele tiden er det en balance om, hvornår du hopper på det tog der. For man skal regne med, at investeringen i det her anlæg er over fire milliarder.

Michael: Og hvis man ikke har nogle kunder, der vil betale for det, så er der bare brug for støtte. Og det er jo også noget, der er anerkendt på europæisk niveau, at CO2-fangst skal støttes. Men også på dansk niveau har man sagt, at hvis Danmark skal nå sine klimamål, så skal der være nogen, der fanger noget CO2. Og i forhold til tidsplanen vil jeg gerne gentage, og det har vi også sagt til de respektive ministre, at vores største risiko i det her projekt, det er ikke, om vi kommer til at fange CO2'en. Det er, om de er klar til, at vi kan lagre den. Fordi det her projekt går ud på, at vi har det, der hedder onshore-lager.

Morten: Og hvad handler det så om? Jeg sad faktisk lige og tænkte på, at jeg glemte at spørge dig om, hvad der sker med CO2'en, når den så bliver fanget. Hvad gør man med den der, og hvad kan den bruges til?

Michael: Jo, så fanger vi den her. Og så er der også mange, der siger, hvorfor lagrer I den så? Det er jo virkelig for at udnytte den. Og der er nogle dilemmaer i den måde, man regulerer CO2'en på i de her klimaaftaler, man har i Parisaftalen blandt andet. Den måde, Danmark kan nå sit klimamål på, det er, når man har fanget CO2'en og lagrer den i den danske undergrund. Det kan være på land eller offshore. Så kan man trække det fra det danske CO2-regnskab. Hvis jeg fanger noget CO2, sælger det til nogen, der for eksempel laver grønt flybrændstof, og det flybrændstof bliver brugt i Frankfurt Lufthavn, så får man tilskrivning i Tyskland, ikke i Danmark. Og man skal huske, at landene er forpligtet til at nå en 70 procents reduktion af deres egen CO2-udledning. Og det er derfor, man ser den store fokus i Danmark og andre lande på, at det første, der sker med CO2'en, det er, at man lagrer den, fordi så når man CO2-målene på nationalt niveau. Men det er også en meget hurtig måde at trække CO2'en ud af atmosfæren på.

Morten: Lige nøjagtig. Og så er der jo også muligheden for, at man kan bruge CO2'en og så videre, men så tror jeg, vi går for langt ned ad den rute i den her samtale.

Michael: Jeg tror også på, at om fem-ti år bliver vores biogene andel solgt til nogen, der udnytter den. Men der er vi heller ikke i dag.

Hvad betyder det for nybyggere?

Morten: Den her samtale, vi har haft indtil nu, har faktisk været lidt mere teknisk og lidt mere procesorienteret og produktionsorienteret, end det har været i mange af de andre samtaler, vi har haft her. Og det har det jo været, både fordi jeg synes, det er super spændende, det I laver, så det at høre den her historie, det synes jeg også, jeg gerne vil stille platformen til. Men jeg synes også, det er relevant for lige at prøve at perspektivere det over til os som nybyggere. Så Michael, jeg kunne godt tænke mig, at du lige prøver at hjælpe mig med det, og så prøver at tage en nybygger-kasket på her. Fordi der, hvor vi typisk møder cementen, eller der hvor vi hører om det, så er det jo noget fundament, som der er tale om, det er noget etagedæk, der er tale om. Der er også nogen, der bruger det på vægge og så videre. Kan du ikke lige prøve at klæde os på som private kunder her? Hvad er det for et signal, eller hvad er det, I gerne vil fortælle fra Portland her? Hvad mener du, vi skal gøre?

Michael: Det signal, vi sender med vores klimaplan eller 2030-plan, det er jo, at vi i 2030 vil levere nogle cementprodukter til markedet. Det kan så enten være markedet for anlægsbyggeri eller privatbyggeri, hvor man kan købe en cementtype, der egentlig går i nul i aftryk. Altså CO2-aftrykket bliver nul eller meget tæt på nul i produktet. Så går man egentlig fra noget, der måske har et relativt højt CO2-aftryk, til noget, der går i nul. Så du kan sammenligne det med stort set CO2-neutrale materialer.

Michael: Og det er jo egentlig det perspektiv, vi også sidder med, når vi sidder med staten som bygherre. Så er der en opgave: Når de skal til at lave noget stort infrastruktur, noget af det, man har snakket om, det er jo selvfølgelig en Kattegatforbindelse. Når I skal lave en Kattegatforbindelse om måske ti år, så skal I ikke snakke om, at det er noget, der belaster på grund af betonen og cementen. Så er det faktisk en nul-belastning til den tid. Så man skal begynde at tænke lidt anderledes omkring, hvad man så gør, når cementen går i nul. Hvad er det for nogle perspektiver, det åbner op for? Kan det gøre, at man rent faktisk i nogle tilfælde kan lave et byggeri, hvor det er fornuftigt at bruge mere cement for at erstatte andre materialer? Eller hvordan udnytter man det på den mest optimale måde i sit byggeri? Man får en enorm fleksibilitet i byggeriet lige pludselig.

Morten: Har I ikke en stor brandingopgave over for os, eller dem der sidder og tager de her beslutninger, når man nu siger, at cement er et af de mest udskældte byggematerialer? Der er det jo vigtigt, at I får fortalt den historie her.

Michael: Det er også det. Det er jo faktisk det, jeg bruger al min tid på. Det er ikke så meget branding-delen som en reklame, men det er jo faktisk, at vi rejser rundt til alle de store beslutningstagere. Det kan være pensionsselskaber, som er store bygherrer. Det er staten, det er de store entreprenører, det er meget interaktion med arkitekterne. Altså for at få dem fortalt, at løsningen på den udfordring, vi har nu med cement, ikke bare er at sige, at vi skal bygge alting i træ. Det giver jo nogle andre udfordringer. Det er at finde ud af, hvornår man begynder at kunne få noget cement, man med god samvittighed kan købe igen. For man har jo skabt sådan et billede af, at du skal have en dårlig samvittighed, hvis du bor i noget med beton. Men det er jo det, vi går og bruger meget tid på, også i forhold til politikere.

Michael: Og vi er faktisk også fortalere for, når man snakker om de her LCA-krav i byggeriet, at en måde, hvorpå vi skal drive byggeriet i den rette retning, det er at stille nogle realistiske krav til, hvad CO2-aftrykket skal være i en bygning. Vi tror mere på, at man laver en god regulering end bare at lave afgifter. For afgifter skubber bare produktet eller produktionen et andet sted hen. Men når du gør noget på aftrykket i byggeriet i sådan et krav, så konkurrerer du faktisk på produktets kvalitet eller bæredygtighed. Så konkurrerer vi på den samme fodboldbane. Så er det ikke kun et spørgsmål om, hvem der har den billigste afgift. Så det er vi faktisk fortalere for, og så er vi meget fortalere for at gøre det nu i et tempo, hvor bygherrer og producenter også kan nå at udvikle og omstille. For det nytter ikke noget, at man siger, vi går fra 10 kilo CO2 per kvadratmeter til to overnight, fordi så er der ingen materialer, der kan opfylde de krav. Så kan du ikke bygge i Danmark i virkeligheden.

Morten: Men der er jo nogle af de projekter, som blandt andet Realdania kører. Jeg tror, det er to fra ti til to en halv, er det ikke sådan, det er? Og det kan jo lade sig gøre i et projekt, nogle små mindre huse, som egentlig ender med at blive meget finansieret af Realdania. Men hvis man kigger ind i det, så er der faktisk også en udfordring med at bygge det i skala for alle huse hver for sig. Det kan simpelthen ikke lade sig gøre.

Michael: Nu har jeg ikke al fakta på den del, men det, de sjældent fortæller om, og det man hører ude i branchen, det er jo, at når du går helt væk fra de traditionelle materialer og over i noget, du opfatter som bæredygtigt, det kan være træ eller genbrugsmaterialer, så er meromkostningen faktisk meget stor.

Michael: Vi har arbejdet sammen med nogle af de her store husbyggefirmaer. Det kan være HusCompagniet eller Jydan eller hvad de hedder, nogle af de der. Og de arbejder løbende med at tilbyde de private kunder nogle optioner, hvor du kan vælge det grønne valg. Og hvis du tager dem med ind i en udstilling og siger, det er faktisk ret sjældent, at kunden vælger det, fordi typisk har det en lille meromkostning. Men det er egentlig ikke det, der er ens prioritet, når man er først med til at bygge hus. Der vil man faktisk gerne bygge sit drømmehus. Så hvis man har nogle penge til overs, så oplever de faktisk, at de penge vil man gerne bruge på noget, man kan se og føle, og noget man gerne vil vise naboen. Og hvis du vælger en grøn cement, for eksempel, kan du faktisk ikke se på bygningen, om du har valgt en grøn cement. Og de adfærdsforskere siger, at når vi laver sådan noget, hvor vi har puttet al vores sjæl og vores tanker ind i det, så vil vi også gerne kunne dele det med andre. Og det kan du ikke, når du vælger de materialer, der er inside, som forbruger. Så de kæmper stadigvæk med, at det ikke er det naturlige valg ude ved slutkunden, fordi prisen stadigvæk betyder rigtig meget. Og det kan jeg jo godt forstå. Man har ikke uendelig betalingsvilje til noget for at være grøn.

Outro: Holdbarhed, råd og hvor man kan læse mere

Michael: Ja, det er jo en af de ting, som jeg tror. Vi har også arbejdet sammen med vores kunder om det, og vi har også arbejdet med brancheforeningen Dansk Beton. Beton er jo et fantastisk materiale, fordi det er relativt billigt, og man har også haft tradition for måske at bruge mere end der er absolut nødvendigt i forhold til konstruktionen. Noget af det, man kan komme rigtig langt med, det er faktisk at lade være med at overdimensionere sine ting. Så hvis man nogle gange kunne få lov til at afsætte en ekstra time til en ingeniør eller en rådgivertime, kunne man faktisk få lavet nogle tyndere konstruktioner i stedet for bare at overforbruge alting for at være på den sikre side. Der viser analyser, at vi faktisk overforbruger 30 procent mere i forhold til det, vi egentlig havde brug for.

Morten: Okay. Og det er faktisk første gang, vi hører det i podcasten. Vi har talt om, at man skal bygge færre kvadratmeter og bygge mindre og sådan nogle ting. Men ikke at det eksisterende faktisk er overdimensioneret.

Michael: Ja. Et godt eksempel er, hvis du tager et etagebyggeri, så vil du se, at elementerne i etagebyggeriet er præcis de samme størrelser fra top til bund. Det er jo ikke styrken, der har besluttet det. Det er jo fordi, det er lettere at producere 100 ens elementer end at producere ti forskellige elementer per etage igen. Og det er jo fordi, vi har lært at producere de her materialer til en enorm konkurrencedygtig lav pris, så vi er vant til bare, at det får du. Du kan få det billigt og kan standardisere det, og vi elsker jo standardisering, fordi så ryger enhedsomkostningen ned, og så kan vi købe noget, der er billigere. Så der er faktisk et meget stort overforbrug og spild i byggeriet.

Morten: Og vi nærmer os jo også en afslutning her. Jeg havde egentlig skrevet et spørgsmål op, det her med: Hvad skal vi som privatkunder egentlig stille af krav til entreprenører og byggefirmaer om materialerne? Men som jeg også hører dig sige det, og nu lægger jeg lidt ordene i munden på dig, så er det jo FutureCem, der er svaret de kommende år indtil 2030 eller plus minus deromkring, fordi så begynder cement faktisk at være et CO2-neutralt produkt. Så jeg tænker, det egentlig må være dit svar på det spørgsmål?

Michael: Selvfølgelig skal I købe Aalborg Portlands produkter. Ja, selvfølgelig. Og vi har også nogle af de bedste valg i forhold til den byggeregulering, der er. Men jeg har også sådan min egen holdning. Jeg tror også, det er det, Aalborg Portland er baseret på. Da jeg selv for nogle år siden skulle bygge et sommerhus, tog jeg det valg at sige, at udover at man selvfølgelig tænker over, hvilke materialer man bruger, så tror jeg på, at man også skal tænke i, at man bygger noget, der er holdbart. Det, jeg stadigvæk tror på, og det er jo det, beton er, er, at det, du kan bygge, der holder i 100 år, er bedre end det, du kan bygge, du skal skifte ud hver 25. år eller hver 30. år. Så der er noget omkring det der med, at den gamle danske tradition med at bygge noget, der holder, og ikke bare bygge noget, der kan holde kort tid og så rives ned, fordi man alligevel har noget nyt. Der tror jeg, at man skal tænke det ind i sit byggeri, hvis man får lov til at tænke med fra starten. Og så tror jeg egentlig, man kommer frem til, at hvis man ved, at det her kommer til at stå i 80 eller 100 år, så har man faktisk et meget lavere aftryk, når man også vælger materialer som beton.

Morten: Jeg plejer jo egentlig at slutte af med at spørge vores deltagere her, om de har et godt råd til nybyggere, men det kom jo faktisk lige der. Altså byg noget, der holder og noget, der holder over tid.

Michael: Så er det jo egentlig også udvendigt vedligehold. Hvis du har noget, der kræver hele tiden vedligeholdelse, at du skal have en ny overfladebehandling, det kan godt være, at du i starten er glad for det, men hvis du hvert tredje år skal gå og male på, så skal man også tænke over, at det belaster også klimaet. Man skal faktisk prøve måske i stedet for at tænke i 80 år ud, så sige: Kunne jeg godt tænke mig at bygge noget, der holdt i 100 år til de næste generationer, til mine børn eller til mine børnebørn? Og huset havde sådan en funktionalitet, der måske gjorde, at det stadigvæk var et attraktivt hus.

Morten: Lige nøjagtig. Michael, det har været en fornøjelse at have dig på besøg her i podcasten i dag. Jeg vil gerne sige tusind tak for dit bidrag. Michael, hvis man skal læse mere om Aalborg Portland eller lære mere om jer, hvor går man hen der?

Michael: Så går man ind på vores hjemmeside. Det er nok det bedste sted at finde en masse information. De typiske hjemmesider, vi har, de hedder enten aalborgportland.dk eller aalborgportland.com. Vi har også nogle hjemmesider, der hedder FutureCem. Man kan gå ind og læse der. Der kan man lære alt om produkterne, og der er også vejledning til, hvordan man bygger og støber og sådan noget som almindelig forbruger. Men det er også der, man kan gå ind og finde vores planer for vores klimatiltag. Der kommer også ret snart til at være en hjemmeside omkring hele vores CO2-fangstprojekt, som hedder Action. Der kommer en separat hjemmeside på det. Og så kan man også gå ind og læse vores ESG-rapport, som egentlig også vil fortælle en historie om, at udover at vi ved, at vi belaster samfundet både med energi og ressourcer, så er vi faktisk også Danmarks største cirkulære økonomi. Det er ikke mange, der ved det. Så der kan man se, hvor mange materialer vi egentlig genbruger fra andre industrier. Det kunne være en hel historie i sig selv.

Morten: Ved du hvad? Vi tager links til det hele i shownote til podcasten. Og igen, tusind tak for dit bidrag.

Michael: Selv tak, Morten.

Morten: Tak fordi du lyttede med på denne episode af Drømmevillaen. Følg os på Instagram, hvor vi poster billeder og videoer fra vores gæster og fra vores samtaler. Og har du noget, som du vil dele, så ræk endelig ud til os. Det gælder både, hvis du er nybygger, rådgiver eller leverandør, så kan vi alle blive klogere og forhåbentlig få vores drømme til at blive til virkelighed.